Συνέντευξη στον Δημήτρη Παπαχρήστο στη ραδιοφωνική εκπομπή «Εκ των υστέρων»

 Νίκος Καραβέλος - Συνέντευξη στον Δημήτρη Παπαχρήστο στη ραδιοφωνική εκπομπή «Εκ των υστέρων» (Πρώτο Πρόγραμμα, Σάββατο 10.06.2017)

 

Δ.Π: Φίλοι μου, δεν ξέρω αν διαβάζετε ποίηση στη χώρα της ποίησης, των ποιητών, αλλά δυστυχώς -για σας ε- υπάρχουν ποιητές που σηκώνουν στους δύσκολους καιρούς και «εν καιρώ πολέμου» το ανάστημά τους.

Ένας απ’ αυτούς είναι κι ένας φίλος μου, ο Νίκος Καραβέλος. Δεν είναι τυχαίο που τον βγάζω για να τον ακούσετε στον αέρα. Είναι συναγωνιστής χρόνια, δικηγόρος, σπούδασε στη Νομική τα χρόνια τα δύσκολα και ασκεί το επάγγελμα του μαχόμενου δικηγόρου, όμως ακούστε και μια κατηγορία: ως δικηγόρος που υπερασπίστηκε την ακίνητη περιουσία του Δημοσίου εντός και εκτός των δικαστικών αιθουσών, και συνεχίζει να την υπερασπίζεται. Δε θα μιλήσουμε για πλειστηριασμούς όμως, έτσι;

Έχει βγάλει πολλές ποιητικές συλλογές «Οι Μυγδαλιές του Χειμώνα», «Τόπος Καταγωγής», «Αμίρ Αγιάντ», «Καθώς μικραίνει ο Ύπνος», «Μικρά Ονόματα», και μια φορά μου έδωσε κι ένα βιβλίο «Χωρίς Γραβάτα». Ξέρετε, υποχρεώνονται οι δικγρόροι να πηγαίνουν με γραβάτα, και διάβασα τα διηγήματά του, ήταν εκπληκτικά.

Γράφει, αρθογραφεί, πάλλεται ο ίδιος και τώρα έχω στα χέρια μου την τελευταία συλλογή που έβγαλε «Εν καιρώ Πολέμου» -παρουσιάστηκε πριν τρεις μέρες στις εκδόσεις Γαβριηλίδη- δεν θα του δώσω το λόγο ακόμα, θα διαβάσω εγώ ένα ποίημα, έτσι ενδεικτικό και μετά θα συζητήσουμε με τον Νίκο.

 

Ο φόβος λίγο πριν φέξει

Το μαύρο που φοβήθηκε

δεν είναι ο θάνατος ούτε η νύχτα.

 

Είναι αυτό που συμβαίνει.

Το ακατάλυτο μες στον χρόνο.

Οι φίλοι που αφανίστηκαν πρόωρα.

Ο φόβος πριν από το χάραμα.

 

Είναι το άγνωστο με το σκούρο παλτό του.

 

Να είσαι καλά γιατί θα διαβάσω και «Τα ρούχα».

 

Τα ρούχα

Τα ρούχα ψωνίζουν μόνα τους.

Μας αγοράζουν και μας φορούν.

 

Έπειτα ανακαλύπτουν

πως δεν τους πάνε τα σώματά μας.

 

Και τότε μας αφήνουν στην άκρη

και μας πετάνε.

 

Εκτός από εκείνο το ρούχο

που μας φοράει

στο τελευταίο ταξίδι του.

 

Νίκο, δεν ξέρω έτσι μου ‘ρθε, γιατί πραγματικά θεωρείται παλαβομάρα να γράφει κανείς ποίηση τη σήμερον ημέρα, θα μας περάσουν και για γραφικούς, ρομαντικούς, χωρίς να συνειδητοποιούν οι Νεοέλληνες ότι η Ποίηση μας έχει διασώσει και μας έχει κάνει αξιοπρεπείς, και δεν αλλάζει την κοινωνία ούτε επανάσταση κάνει, αλλά κάνει μέσα μας και στους άλλους όταν τη μοιραζόμαστε, και μπορεί να μας κάνει να πεθάνουμε αξιοπρεπώς.

Έχεις το λόγο Νίκο:

 

Ν.Κ: Καλησπέρα Δημήτρη μου, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σου λόγια. Δεν ξέρω αν αυτά τα οποία γράφω είναι ποίηση, πάντως η ποίηση γενικά είναι αλήθεια ότι μας δίνει το χρόνο να σκεφτούμε. Δεν αλλάζει η ζωή όπως πολύ σωστά το είπες, αλλά μας δίνει ίσως το χρόνο να σκεφτούμε πώς μπορούμε -ίσως- να την αλλάξουμε. Σ’ ευχαριστώ πάντως για τα όμορφα λόγια σου και για την αγάπη που εκδηλώνεις μ’ αυτά.

 

Δ.Π: Εγώ βλέπω τα ποιήματα είναι σημαδιακά. Σημαδιακά της εποχής μας. Που βγάζουν μεν τη δική σου έκφραση, την ελευθερία και την ομορφιά. Μη λες ότι δεν είναι ποίηση, είναι ιστορία. Ιστορία ανθρώπινη όμως.

 

Ν.Κ: Ίσως ναι. Απλώς το είπα γιατί είναι ο χρόνος αυτός ο οποίος θα δείξει τι είναι. Ως προσπάθεια ναι, πράγματι, κάνω μια προσπάθεια όπως μπορώ να εκφραστώ, όπως κι εσύ το ίδιο διακονείς, όπως κι άλλοι, πολύ καλύτεροι από μενα. Αλλά το είπα με την έννοια ότι ο χρόνος είναι αυτός ο οποίος θα δείξει αν υπάρχει κάτι. Όλοι προσπαθούμε, να βάλουμε ένα μικρό λιθαράκι, με μια λεξούλα.

 

Δ.Π: Ο Χρόνος

Εδώ εγκαθίσταται.

Αναγνωρίζει τον εαυτό του

σε ένα γηροκομείο απόντων.

 

Κάθεται στο σβέρκο μας

και μας λυγίζει

μόλις αγγίζουμε το όνειρο.

 

Εισβάλλει μέσα μας ανελέητα

και μας τεντώνει σαν φόδρες

στον αιώνιο χρόνο του.

 

Ν.Κ: Ο χρόνος, ναι. Ο χρόνος ίσως έχει κι αυτός έναν χρόνο, ίσως κι αυτός υπόκειται στον χρόνο. Μάλλον κάτι τέτοιο, όπως σ’ ένα άλλο ποίημα μέσα θα το είδες: «οι σκιές έχουν τις δικές τους σκιές». Είναι αυτό που βρίσκεται από πίσω που είναι πάντα σημαντικό.

 

Δ.Π: Να μη μιλήσουμε μόνο γι’ αυτά. Επειδή ξέρω ότι η πολιτική δεν είναι έξω από την ποίηση κι από τη ζωή μας. Τα πάντα είναι πολιτική. Αυτό που ζούμε σήμερα, ένας Καραβέλος Νίκος, δηλαδή μιλάω για τον οποιονδήποτε Καραβέλο Νίκο, πώς το αντιμετωπίζει και πώς αισθάνεται και πόσο του δίνει τη δυνατότητα να βγάλει την ελευθερία και τη δύναμή του αν θέλεις. Μπορεί να τη βγάλει μόνος του ή πρέπει να τη βρει τη δύναμή του μέσα από τους άλλους;

 

Ν.Κ: Νομίζω ότι ακόμα κι αν κανείς βρίσκει τους τρόπους μόνους του να κινείται, δεν μπορεί παρά μαζί με τους άλλους.

 

Δ.Π: Άρα οι άλλοι είμαστε εμείς δηλαδή έτσι;

 

Ν.Κ: Βέβαια, βέβαια, δε γίνεται διαφορετικά. Δηλαδή ακόμα και τις στιγμές που νιώθεις ότι μόνος σου βγαίνεις πάνω, τελικά δε βγαίνεις μόνος σου. Βγαίνεις με την κουβέντα ενός φίλου, βγαίνεις με τα μάτια μιας όμορφης γυναίκας δίπλα σου, βγαίνεις με κάτι που υπάρχει δίπλα σου. Μόνος του κανείς είναι μάλλον στον θάνατο.

 

Δ.Π: Ο θάνατος όμως θα πρέπει να γίνει και πυξίδα ζωής ε! Διότι αν είναι μόνο κυριευμένος από τον φόβο, επειδή επικρατεί ο φόβος στη σημερινή κοινωνία, γιατί τον έχει ανάγκη η εξουσία να μας τρομοκρατεί, τότε πρέπει να πολεμήσουμε τον φόβο, ε; Εγώ δεν φοβάμαι τίποτε άλλο παρά μονάχα τον φόβο. Όχι γενικώς και αορίστως.

 

Ν.Κ: Έχεις απόλυτο δίκιο. Ο φόβος είναι κάτι που καλλιεργείται από τους ισχυρούς, τους εξουσιαστές, πάντα, σε όλες τις εποχές, ακριβώς όπως είπες πολύ σωστά για να μπορούν να κρατιούνται κάποιοι κάτω. Να φοβούνται και να μένουν κάτω. Ο φόβος του θανάτου δεν είναι φόβος, κι όπως έλεγε κάποιος αρχαίος, δε θυμάμαι ποιος: «Όσο ζούμε δεν υπάρχει θάνατος κι όταν έρχεται αυτός δεν υπάρχουμε εμείς».

 

Δ.Π: Ο Αναξαγόρας το είχε πει αυτό.*

 

Ν.Κ: Ο Αναξαγόρας; Καλά έκανες που μου το θύμισες. Άρα λοιπόν ο χειρότερος θάνατος δεν είναι ο φυσικός θάνατος, είναι ο θάνατος της ανεργίας, είναι ο θάνατος της αναξιοπρέπειας, είναι ο θάνατος του μικρού παιδιού που αναγκάζεται να φεύγει έξω, είναι ο θάνατος του παιδιού που λέει -κι αυτό πρέπει να το πούμε νομίζω- «δεν έχω τίποτε να κάνω στην πατρίδα μου και πρέπει να φύγω έξω». Κι αυτό μια μορφή θανάτου είναι. Είναι η απογοήτευση που είναι ο χειρότερος θάνατος. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, αλλά έτσι τα βλέπω.

 

Δ.Π: Δεν κάνεις λάθος, αυτή η εκπομπή χρόνια τώρα, μας ακούει κι ο Νίκος εδώ, είναι προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά ξέρεις ποιο είναι το ερώτημα; Ότι αυτές οι διαπιστώσεις μπορεί να καταντήσουν και να καταλήξουν να είναι κοινότυπες. Το θέμα είναι τι κάνουμε όταν φτάνουμε στο δια ταύτα. Δηλαδή βρισκόμαστε σε μια αρρωστημένη κοινωνία που πάσχει από τη γενικευμένη κοινωνική κατάθλιψη, όπως είπες τα παιδιά μας άλλα φεύγουν έξω, άλλα δεν μπορούν να ζήσουν εδώ, αιμορραγεί η πατρίδα μας, ζούμε κάτω από το «αμάν αυτό το χρέος, αμάν αυτά τα μέτρα, αμάν τα αντίμετρα, αμάν τι πάθαμε και τι κακό μας βρήκε». Αυτά τα πράγματα Νίκο μου, είναι πράγματα τα οποία περνάνε στον καθένα ξεχωριστά, περνάνε στις οικογένειες, στα παιδιά και βλέπουμε μια κοινωνία πλέον η οποία δεν αντιδράει. Κι εδώ είναι το τεράστιο πρόβλημα, γιατί δεν αντιδράει;

 

Ν.Κ: Είναι πιστεύω αυτή η διαδικασία που συμβαίνει και με την απώλεια κάποιων προσφιλών μας προσώπων. Περνάμε από μια διαδικασία πένθους. Κι εκεί ακριβώς κανείς πρέπει να σκεφτεί ότι πρέπει να σηκωθεί επάνω. Γιατί το άλλο δε σε οδηγεί πουθενά και μάλιστα σε οδηγεί, τι να πω δηλαδή, ως λαός να γίνουμε σαν τους δυστυχισμένους λαούς της Ανατολής που στέλνουν τα παιδιά τους στην πορνεία. Και φυσικά, υπάρχει κάποιος που το δικαιολογεί αυτό το πράγμα λέγοντας: «τι να κάνουμε, είναι τα οικονομικά προβλήματα».

Πιστεύω ένα άλλο δεύτερο πράγμα είναι αυτό που είπες εσύ και που το διαφημίζεις καιρό, ότι χρειάζεται να ακουμπήσουμε σε αυτά τα πράγματα που μπορούν να μας σηκώσουν. Ένα από αυτά είναι και η ποίηση. Ποίηση όμως όχι πάντα με την έννοια της γραφής, της κλασικής μορφής της. Κουβέντες... να μπορέσει κανείς να καταλάβει ότι είναι δίπλα με άλλους, δεν είναι μόνος του.

Σίγουρα περνάμε μια περίοδο ίσως πρωτοφανή, για τα νεώτερα χρόνια εννοώ, χειρότερη κι από την κατοχή γιατί εκεί ξέραμε τον εχθρό, ήταν γνωστός γιατί υπήρχε ένα κίνητρο πολύ μεγάλο εκείνη την εποχή, ως και στη χούντα -ξέρεις πολύ καλύτερα εσύ με τη δράση σου απ’ όλους μας- υπήρχε εχθρός, υπήρχε αυτός ο οποίος σου δημιουργούσε το πρόβλημα και υπήρχε κι ένα κίνητρο, μπορεί να μην ήταν απλωμένο αλλά υπήρχε.

Αυτό πρέπει να διατηρήσουμε και σήμερα, έστω σαν σπίθα, έστω σαν μικρή φωτιά, δεν γίνεται διαφορετικά, έστω με το βλέμμα μας. Θα μου πεις μπορεί να ακούγονται αυτά λίγο «ποητικά» αλλά τι άλλο μπορούμε να κάνουμε. Αν δεν κρατήσουμε λίγο μια στοιχειώδη παιδεία μέσα σ’ αυτή τη λαίλαπα, τελειώσαμε. Δεν είναι μόνο το ζήτημα των χρημάτων δηλαδή και του χρέους. Είναι το θέμα ότι πάνε να μας κάνουν να νιώθουμε ότι χρωστάμε «της Μιχαλούς». Αυτό είναι το τραγικό.

 

Δ.Π: Λοιπόν, εδώ θα σταματήσουμε, θα διαβάσω ένα ποίημα σου... εδώ βλέπω βγαίνει μια αγάπη για την Πατρίδα. Και το έχεις πει με τα καλύτερα λόγια. Αλλά δεν μπορεί να διαβάζουμε ποίηση έτσι, χωρίς να την αισθανόμαστε για να περνά η ώρα. Η ποίηση είναι αναστοχασμός, μας ξυπνάει την αθωότητά μας, αλλά και μας βοηθάει να σφιχτεί με το τραγούδι η γροθιά μας. Και με την Ποίηση. Να είσαι καλά, θα τα ξαναπούμε έτσι κι αλλιώς.

 

Ν.Κ: Σε ευχαριστώ πάρα πολύ και καλή δύναμη σε όλους και σε σενα και στους συνεργάτες σου. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

______________________

*Επίκουρος